Elben und wie sie gesehen werden

Es gibt eine Sache, die mich wirklich brennend interessiert.
Während die Hobbits charakterlich ziemlich gut dokumentiert und beschrieben sind, herrschen bei den Elben häufig reine Namen und Fakten vor.
Natürlich lässt sich zu ihren bekanntesten Vertretern wie Elrond, Legolas oder Feanor schon einiges sagen- an anderer Stelle hingegen herrscht ziemliche Leere vor.

Ist Glorfindel Vanya, Noldo oder Teler, ist er wiedergeboren oder nicht? Fast alle FFs halten ihn für einen Vanyar, allein aufgrund der Haarfarbe.

Noch spannender ist Erestor. Er bringt es auf exakt drei Auftritte in den Büchern, wenn ich mich nicht irre.
Einmal wird sein Name und sein Amt als oberster Berater Elronds erwähnt, dann legt er sich einmal mit Gandalf an und zweifelt an dessen Sinnen, dann wird er noch als Bestandteil des Gefolges, das Arwen in Gondor abliefern geht, erwähnt.

Trotzdem meine ich -intuitiv- sagen zu können, dass er dunkelhaarig ist und ein ziemlicher Querkopf obenein.

Was weiß man also über die verborgenen Elben, was denkt man über sie und was denken andere?

Kann ich nicht zur Gänze zustimmen. Es gibt einige kleine Hinweise bzgl. der Elben. Darunter fällt vor allem eins, sie sind genauso wie die Menschen nur leben sie noch viel mehr die Extreme. Die älteren Elben werden v.a. als sehr weise und ruhig betitelt bzw. werden die einzelnen Völker insbesondere die Noldor beschrieben, auch wenn - wie ich zugeben muss - nur in Ansätzen.

Was Glorfindel betrifft, er ist ein Noldo wobei nicht auszuschließen ist, dass er vllt. zur Hälfte Vanya ist oder einer seiner Großeltern,.... Das goldene Haar muss ja irgendwoher kommen, wenn er neben Finarfins Familie goldenes Haar hat. Was die Wiedergeburt angeht, ist auch nur zu sagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, sollte Tolkien etwas derartiges geplant haben, ist er auf jeden Fall nicht zur Fertigstellung gekommen.

(OT: @Mora: ich beantworte deine Mail bei ff.de noch, bin nur nie dazugekommen. Sorry!!)

Die allgemeinen Aussagen lassen sich aufgrund ihrer Allgemeinheit natürlich auf jeden Elben bis zu einem gewissen Maß übertragen, klar- das war aber nicht das, was ich meinte.
Ich dachte dabei eher an die speziellen Eigenschaften, die wir ihnen zuordnen oder zutrauen würden oder die wir für wahrscheinlich halten.
Dabei hatte ich Tinchens Geschichten im Hinterkopf, in denen Erestor, wenn ich mich recht erinnere, ein Sproß von Turgon ist, der Bücher verschlingt wie ein Staubsauger.
Den Erestor, den ich mir vorstelle, ist dieser unsägliche Laiquende, der sich nach Gondolin schmuggelt, um Racheengel an den Noldor zu spielen- ich habe dir die Geschichte mal dargestellt.

Im Allgemeinen neigen die FFs dazu, ihn als eigenbrötlerisch, bisweilen streng, genau und absolut kampfunfähig zu schreiben. Nur weil er oberster Berater ist!

Was Glorfindel angeht, so wiederholen die allermeisten FFs mit konstanter Boshaftigkeit, dass er Vanya und wiedergeboren ist.
Beides im Bereich des Möglichen, beides aber keinenfalls sicher.

Nur Interessehalber eine andere Frage:
Wie stellen sich die Anwesenden hier Gil-Galad vor?
Ist er Fingons Sohn oder Aegnors oder Finrods oder weiß der Kuckuck wessen?
Ist er ein harter König oder ein Sanftmütiger, der die Steuern vergisst?
Hat er schwarzes Haar oder braunes?
Und vor allem: Was hat euch ihn betreffend geprägt? (FanFictions, Bilder, Gespräch, Fantasie usw.)

Zu Gil-galad:
Gil-galad stelle ich mir dunkelhaarig mit grauen Augen vor. Ansonsten setzt da meine Fantasy aus. Für mich ist er Arothirs (Orodreths) Sohn. Bei der Frage ob braun oder schwarzhaarig tendiere ich irgendwie mehr zu braun.
Ich stelle ihn mir zwar als einen freundlichen aber auch bestimmten Herrscher vor, der zwar diplomatisch sehr bewandert ist aber auch die Konfrontation mit dem Speer nicht scheut. Seinem Vater Arothir wird er charakterlich wahrscheinlich nicht unähnlich sein.
Was mich ihn betreffend geprägt hat? Meine eigene Fantasy, aber zu meinem Leidwesen auch die Filme.

Zu Glorfindel:
Für mich ist er ein Noldo, ob blond oder nicht. In einer Konzeption von Tolkien ist der wiedergeborene Glorfindel zusammen mit den Istari nach Mittelerde gekommen. Das halte ich für am wahrscheinlichsten.


Was Erestor angeht habe ich so gar keine Vorstellung.

Was denkt ihr denn in Bezug auf Celegorm? Da gehen ja so einige Theorien umher.

hmm, gute Frage. Erestor ist ein Kapitel für sich und gerade weil seine Erwähnung so gering ist, hat er sich zum Liebling der FF-Autoren avanciert.Ich schätze, die Beschreibung von eigenbrötlerisch, streng, genau und kampfunfähig haben sich vor allem dadurch ergeben, wie er in den wenigen Szenen alla Rat Elronds wegen des Rings beschrieben wurde. Er fiel da ja durch seine Art auf.

Allerdings ist mein Bild von Erestor etwas anderes. Ich hab da mehr eine Mischung aus zitas und Tinchens erwachsenen Erestor vor Augen hab.

Was nochmals Glorfindel betrifft, er ist zu tausend Prozent kein Vanya! Erstens hat kein Vanya jemals wieder Mittelerde betreten (bis auf den Krieg des Zorns) und zweitens wird er auch in der HoMe (ersten zwei Bände) als Noldo beschrieben. Einzige unsichere ist die besagte Wiedergeburt.

Und um auf die Fragen bzgl. Gil-galads einzugehen:

Für mich ist er eine sehr charismatische Persönlichkeit (wie fast alle (Enkel-)Kinder Finwes), die vor allem durch strategische und taktische Fähigkeiten viel erreicht hat. Gil-galad (oder Ereinion oder Artanáro) ist wie alle aus Finwes Familie mit Sturheit gesegnet und mit einer gewissen Verbohrtheit aka Ehrgeiz versehen. Er weiß, was er will und meist auch wie er es bekommt.

Für mich war und wird er immer Fingons Sohn sein, ich kann mir da nicht helfen, auch wenn ich die Konzepte zu gut kenne, in denen Orodreth Angrods Sohn ist und Ereinion wiederum Orodreths Sohn bzw. das Konzept, in dem Finrod mit einer gewissen Meril verheiratet ist und Gil-galad als Sohn hat oder wo Finarfin der Vater ist (der da noch Finrod hieß). Da Fingon sowie Fingolfin schwarzes Haar haben in meiner Vorstellung, ist er für mich auch schwarzhaarig mit silbergrauen Augen.

Ich denke, er ist kein sanftmütiger Herrscher, wie du es jetzt definiert hast. Er ist für mich geradlinig in der Hinsicht und geht weise mit Steuern und Finanzen um (selbst wenn er auch hin und wieder um Rat fragen muss). Er ist ein gerechter Mann, der sich gern über mehrere Meinungen absichert um auch ja die richtige Entscheidung zu treffen.

Und meine Vorstellung ist eigentlich vor allem durch meine Fantasie geprägt. Ich hab die Filmversion nicht gemocht (auch wenn sie mit Sicherheit für den Film gepasst hat), ich fand die Besetzung leider weniger passend, Mark war mir etwas zu... wie soll ich sagen... markant. Die Gesichtszüge waren für mich zu ausgeprägt, als dass er den Elb so darstellen hätte können, wie ich es mir vorstelle (wobei das sowieso bei vielen elbischen Besetzungen im Film war).

Dadurch, dass ich mich auch näher mit ihm beschäftigt habe, weil ich ja grade eine Geschichte mit ihm schreibe, ist meine Vorstellung durch meine Ideen geprägt. Ich sehe einen Mann mit schwarzen gewellten Haaren und silbergrauen Augen vor mir, der zwar breitschultrig und muskulös ist allerdings immer noch als schlank und athletisch zu beschreiben ist.


Was Celegorm betrifft: mmm gute Frage.

El, welche Theorien meinst du? Die bzgl. seine Aussehens?

Ich weiß nur, dass er nur zu gern als platinblond oder blond im dt.sprachigen Fandom dargestellt wird. Etwas, was für mich ehrlich gesagt nicht ganz klar ist und mir auch zu hoch ist. Ich vermute allerdings, dass das mit der Übersetzung von Celegorm the Fair zu tun hat. Fair kann auf x-verschiedene Arten übersetzt werden, wovon eben die dt. der Helle war. Da es allerdings auch blond, schön, glatt,... bedeutet, nehme ich an, dass die meisten auf blond gehen. Wenn ich allerdings als Beinamen der Helle hab, würde ich entweder vermuten, dass er nicht dunkles bis schwarzes Haar hat, sondern eher so in Richtung haselnussbraun oder braun, aber mit Sicherheit nicht blond. Was ich mir auch noch eingehen lassen würde, wäre silbernes Haar, das er von seiner Großmutter geerbt haben könnte (Miriel war ja silberhaarig). Blond ist für mich aber nicht erklärbar.
Hell könnte sich auch auf seine Haut beziehen, dass er vllt im Vergleich zu seinen Brüdern extrem helle Haut hat.

Wie ich es auch übersetzen würde, wäre der Schöne. Da nirgends steht, wie er tatsächlich aussieht, würde ich auch zu dieser Möglichkeit tendieren.

Meine Meinung zu ihm ist allerdings weniger "positiv". Neben Caranthir ist er der Elb aus dem feanorischen Zweig, den ich am wenigsten mag. Ich konnte mit ihm bislang einfach nicht warm werden.

Celegorm kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht blond vorstellen, rotblond vielleicht, aber das wars auch. Aber da nur Maedhros, Amrod und Amras das rötliche Haar ihrer Mutter geerbt haben halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Meine Vorstellung geht auch mehr in braunhaarig mit sehr heller Haut. Groß, kräftig, aber doch schlank. Er wird wahrscheinlich graue Augen haben. Komplett silberhaarig schiene mir doch etwas übertrieben. Dunkelhaarig mit silbernen Stränen oder silbernem Schimmer wäre für mich eher eine Option.

Nein rotblond kann ich ihn mir ebensowenig vorstellen, wie auch blond. Allerdings silbernes 'Haar würde ich nicht ausschließen, es ist durchaus möglich und nicht übertrieben (Miriel war schließlich komplett silberhaarig und nicht nur strähnenweise).

Ich wäre trotzdem eher für braunhaarig.

Mal zu einem anderen Elb: Oropher

Was wissen wir eigentlich über ihn, was sein Aussehen anbelangt? Gar nichts. Ich habe schon Bilder von ihn gesehen wo er blond und andere wo silberhaarig war. Aber ebenso gut könnte er auch dunkelhaarig gewesen sein.
Was denkt ihr darüber?

Ich sagte ja nicht, dass ich silberhaarig bevorzuge ;) nur das es durchaus möglich ist.

Oropher ist für mich blond evtl. noch silberhaarig, da ich ihn als Verwandten von Thingols Familie sehe Irgendwoher muss außerdem Thranduil seine blonde Mähne haben.

Ich schätze er ist temperamentvoll und jähzornig, ungeduldig,...

Was ich öfters im FF-Bereich gelesen habe, ist, dass sein Sohn Celeborns Cousin ist, was bedeuten würde, dass Oropher der Bruder von einem Elternteil Celeborns ist. Allerdings ist das nirgends belegt, noch gibt es irgendwelche Hinweise über ihn. Ich muss jedoch zugeben, dass ich mit dem Zweiten Zeitalter wenigerbeschäftigt habe bisher.

Gil-Galad ist für mich - rein aus dem Bauch heraus- ein Gutelb ohne Charisma.
Lindon- gut und schön, ist zwischenzeitlich sehr gewachsen, ein echtes Imperium, immer Freundschaft mit Númenor unter Tar-Aldarion gehalten, Sauron nicht ins Reich gelassen, alles großartig- und was weiß man über ihn?
Da gefällt mir Celebrimbor, der ehrgeizige Schmied, schon eher.

Ich bin etwas verwirrt, Fea, sind die Männer deines Geschmackes nun schlank oder bemuskelt oder auf wundersame Art und Weise beides?
Ich tendiere seit einiger Zeit zu der Ansicht, dass elbische Schönheit Hakennasen nicht ausschließt- hätten sie alle diese oft beschriebenen feinen Gesichtszüge könnte man keine Abstufungen mehr zu "die Schönste von allen", "der Goldhaarigste" und so weiter und so fort machen.
Mit Salgant ist immerhin soagr ein übergewichtiger Elb attestiert (und ein feiger obendrein).
Für mich gehört zum "elbischen" eine gewisse Naturverbundenheit, Bedacht, Freude an den kleinen Dingen, Weitsicht, Licht im Herzen und Stolz im Gang sowie Beweglichkeit.
Daher halte ich es bei weitem nicht für ausgeschlossen, wenn es Elben gibt, die Gesichter haben, als wären sie gegen die Wand gelaufen und nach zehn Jahren Krieg dürften die Männer sowieso alle die Statur von Zehnkämpfern haben (sofern sie überleben).
Um auf das Thema zurückzukommen, wenn ich mir zu Gil-Galad schon ein Bild machen muss, dann würde ich irgendwie auf kastanienbraune Haare, groß und massig, freundlicher, abschätzender Blick und kompromissloser, waghalsiger Führungsstil verfallen.


Celegorm ist sicherlich nicht platinblond, mehr wie Milchkaffee, von der Haarfarbe her, und er hat sich in seinen eigenen Netzen verfangen und ist darin erstickt.


Oropher denke ich mir als einen kleinen Giftzwerg, der, tempramentvoll wie er ist, einen ständigen Noldor-komplex hat.
Er kann die handwerkliche, technische und vielleicht auch kriegerische Überlegenheit seiner Nachbarn nicht vollständig ignorieren, daher steuert er betändig gegen und funkt dazwischen, wo er nur kann. Ein bisschen streitsüchig vielleicht.

Code:

Oropher denke ich mir als einen kleinen Giftzwerg, der, tempramentvoll wie er ist, einen ständigen Noldor-komplex hat.

Auch nicht schlecht. Könnte aber durchaus hinkommen, wenn man bedenkt wie er in der Schlacht des letzten Bündnisses gehandelt hat.

Nächstes Thema: Nimrodel.

Meistens wird sie ja als blond dargestellt. Aber wo steht das denn geschrieben? Ich stelle sie mir ehrlich gesagt eher silber- oder weißhaarig vor. Zitat aus dem Lied von Nimrodel: "ihr Haar fiel gliederweiß". Wie viele Nandor war sie nicht sonderlich gut auf die Noldor (und sogar Sindar) zu sprechen. Nach dem, was ich über sie weiß, wird sie starrköpfig und temperamentvoll gewesen sein und kein hilfloses Prinzesschen, wie zum Beispiel Arwen.

Ja, eine richtige Exzentrikerin, immerhin war sie doch, wenn ich mich nicht irre, die erste, die zu Baume gewohnt hat?

Du solltest nicht so hart zu Arwen sein, auch, wenn wir alle häufiger mal gegen sie wettern.
Immerhin wissen wir nicht, was sie alles erlebt hat. Genau genommen kommt sie eigentlich viel zu wenig vor, als dass wir mit Bestimmtheit sagen können, ob sie nicht vielleicht auch eine grenzenlos mutige Frau ihres Volkes gewesen ist.

Vielleicht nicht unbedingt die erste, aber sicher bin ich mir da nicht.

Naja Arwen stelle ich mir schon wie eine sie-muss-alle-fünf-minuten-gerettet-werden-Prinzessin vor. Eine Frau, die sich in den ungünstigsten Momenten den Knöchel verstaucht und, anstatt graziös weiterzuhumpeln, sich lieber von Aragorn auf melodramatische Art und Weise retten lässt.

Es mag viele mutige und starke Elbenfrauen gegeben haben. Aber ich glaube nicht, dass Arwen so wirklich dazuzählte.

Ich möchte sie nicht schlecht machen, aber so sehe ich sie nun mal.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass die Elben in den Filmen fast immer mit Katanas dargestellt werden? Ich selber könnte da jedesmal an die Decke springen.

Nein, das ist mir so noch nicht aufgefallen. Welche Beispiele hast du da explizit?

Wenn du so willst, eigentlich alle, bis auf Legolas und Gil-galad. Ansonsten sehe ich da immer bei schwertkämpfenden Elben kataanaähnliche Schwerter.

Ich weiß nicht genau, wie eng die Definition ist, aber ich würde nicht sagen, dass es sich bei den Elbenwaffen im Film um Katanas handelt. Immerhin ist deren Form eigentlich sehr spezifisch. Mich haben die geschwungen und üblicherweise auch recht kurzen Waffen eigentlich immer an Skimitar-Annäherungen verstanden.
Worin ich dir zustimme, ist, dass die Regisseure wohlweislich die schweren, grandliniegen Beidhänder aus dem Spiel und den Menschen überlassen haben- wohl um die Elben zierlicher erscheinen zu lassen.